Atlantiker – Wir sind die Guten!

Marco Kellermann │ 04. Mai 2015



Marco KellermannFür mich ist soziale Gerechtigkeit ein großes Thema und vor allem eine friedliche und freie Gesellschaft. Ich habe einen kleinen Gnadenhof, auf dem Heim- und Flüchtlingskinder mit Tieren arbeiten können. Es gab Zeiten, in denen ich die ganze Freiheit meiner Möglichkeiten nutzte und nicht als Projektmanager arbeitete sondern in den Schweizer Alpen Kühe hütete. Ich habe mich also an den Punkt begeben, an den sich so viele linke und rechte Alternative zurücksehnen: dorthin wo menschliche Kultur der Natur am nächsten kommt. Dass dort klar wird, wie froh wir sein können, diese Kultur zu haben und Naturromantik grob das Gegenteil von dem meint, was Natur wirklich ist, sei hier nur kurz wegen der ganzen Falschheit der Ansicht angerissen.

Nach deutscher Mainstream-Ansicht müsste ich mich in der Politik-Geografie bei den Alternativen einordnen, also vor allem dagegen sein. Gegen Kapitalismus und gegen das damit verbundene, scheinbar alles boshaft durchdringende US-Amerikanische System.

Ich wurde daher auch gefragt, „warum in aller Welt“ jemand wie ich, sich für den Kapitalismus und die transatlantische Partnerschaft ausspricht. Also übersetzt: warum jemand, der doch eigentlich auf der guten Seite stehen müsste sich für das Böse ausspricht. Diese Verortung des Bösen ist genauso realitätsfern wie das Weltbild der Naturromantiker. Es ist daher nicht um mich schade, sondern um die vielen, welche sich von der antiamerikanischen Hetzerei fangen lassen. Daher ist es mir wichtig, hier die Frage zu beantworten, warum ich ein Atlantiker bin.

Kapitalismus ist überall
Ich bin über die Tatsache glücklich, dass sich der Kapitalismus in der freien Welt so gut entfalten konnte. Nicht wegen scheinbar böser Konzerne, welche sich auf Kosten der Armen bereichern, sondern wegen des Wohlstandes, der eben und vor allem auch das Volk erreicht. Das deutsche Sozialsystem fußt nicht auf Sozialismus, sondern auf Kapitalismus. Er nährt das Sozialsystem. Wohlstand entsteht nicht durch philosophische Diskussionen über die Würde des Menschen, nicht durch Revolution gegen Konzerne und nicht durch die Zerstörung der Frankfurter Innenstadt. Er entsteht durch den freien Markt, in dem sich geschäftliche Ideen mit Investitionen verbinden, damit sie sich am Markt bewähren können und somit zu nachhaltigem Wohlstand in der Gesellschaft führen.

Eine schlechte Nachricht für alle die, welche den Kapitalismus aus ideologischen Gründen trotzdem abschaffen möchten: wir leben immer im Kapitalismus, egal ob wir nun frei sind oder unser Dasein in sozialistischen oder gar nationalsozialistischen Systemen fristen müssen. Wir leben in einer Welt der knappen Ressourcen, der Endlichkeit aller Dinge. Um das auf den Punkt zu bringen: egal ob ich einen Panzer, eine Brücke oder einen Kindergarten baue, es geht immer um drei Größen: um Zeit, Kosten und Material. Und seit der Abkehr von der Tauschgesellschaft hin zur Geldwirtschaft, gibt es für alle diese Größen ein gemeinsames Bewertungssystem, eine gemeinsame Sprache: Kapital! Der einzige Unterschied ist, dass in einer freien Welt die Effekte des Kapitalismus stark sind, da er dort die Freiheit hat, sich auf diese Effekte zu konzentrieren und in unterdrückenden Systemen schwach ist, da er sich dort ideologischen Einschränkungen unterwerfen muss. Im Ergebnis gibt es im freien Kapitalismus viel Kapital und somit Wohlstand und in unterdrückenden System vor allem Armut. Somit ist freier Kapitalismus ein viel sozialeres Programm als jegliche Form von Sozialismus.

Der Kapitalismus ist also nichts originär Amerikanisches. Er ist genauso etwas Stalinistisches oder Faschistisches. Nur im Amerikanischen ist er, wie so vieles, frei! Und deshalb ist er in den USA auch so erfolgreich. Westdeutschland hat nach dem zweiten Weltkrieg daher nicht die Idee des Kapitals von Übersee importiert, sondern die Freiheit. Und diese hat dem ohnehin vorhandenen Kapitalismus zum Erfolg verholfen. Nur dadurch konnte unser Sozialsystem entwickelt werden. Wenn ich also froh bin, dass staatlich versorgte Kinder und Jugendliche bei guter Gesundheit und in ein Bildungswesen integriert, auf einem von mir versorgtem Hof freudige Tage mit Pferden und Ziegen erleben können, dann bin ich den USA zutiefst dankbar, dass sie uns durch die Befreiung von Sozialisten und Nationalisten auch einen freien Kapitalismus ermöglicht haben, der wiederum diese freudigen Tage ermöglicht. Und wer sich gegen die transatlantische Partnerschaft stellt, der stellt sich auch gegen dieses Glück.

Transatlantische Partnerschaft ist Freiheit und Sicherheit
Es ist ein Privileg, dass ich das Recht habe, das hier zu schreiben. Das ist nicht von Natur aus so, das ist von den USA aus so. Das geht, weil die USA den Nationalsozialismus besiegt haben und in den von den Amerikanern befreiten Zonen nicht einfach die braune Diktatur durch eine rote ersetzt wurde. Was mich daran vor allem glücklich macht, ist nicht, dass ich positiv über die USA schreiben kann, sondern dass ich frei schreiben kann! Ich kann meine Meinung haben und sie äußern. Und noch so professionell organisierte radikale Interessengruppen-Lobbyisten und Parteisoldaten, von campact bis compact, von der Linken bis zur AfD, können das nicht verhindern! Wenn ich an „Ami hau ab“- oder „willst Du eins auf die Fresse“-Kommentare auf meine Twitterbeiträge denke, würden sie das aber trotzdem zu gerne tun. Spätestens wenn ich von deutschen Trollen Youtube-Videos von Wehrmachtslehrfilmen, in welchen amerikanische Panzer zerstört werden, präsentiert bekomme, gibt es daran keinen Zweifel mehr. An die hier genannten: Atlantiker sind keine graue Masse von Bankern, wir sind Menschen aus Fleisch und Blut, leben im selben Land. Wir sind vielleicht eure Nachbarn und auch wir sind viele! Denkt daran, wenn ihr wieder eure Hassparolen streut.

Es war das Blut amerikanischer Soldaten, welches uns in Teilen Europas die Freiheit geschenkt hat. So viel Pathos das auch haben mag, so war es: die USA haben ihre Kinder für unsere Freiheit geopfert. Und ich bin von Herzen froh, dass die sowjetische Schreckensherrschaft die Grenze quer durch Europa nicht aufrechterhalten konnte und nach vielen Jahrzehnten, der Blutzoll der amerikanischen Soldaten, auch dem Osten Deutschlands und Europas zur Freiheit verhalf. Danke USA! Keinen eurer gefallenen Soldaten wird Europa je zurückbringen können. Aber dankbar können wir sein und diese Opfer durch eine tiefe Freundschaft ehren.

Doch bleiben wir nicht beim zweiten Weltkrieg und auch nicht beim Fall des Eisernen Vorhangs. Schauen wir uns Europa heute an. Immer noch ein Kontinent, eher ein Subkontinent, dessen Bürger und Regierungen immer noch nicht verstanden haben, dass er lediglich eine Ansammlung kleiner Einzelstaaten beherbergt, die oft nicht einmal die Einwohnerzahl einer Megacity haben. Wir sind nur vereint stark. Nur vereint können wir von einem russischen Despoten ernst genommen werden und nur vereint können wir unserer Verantwortung gegenüber Millionen von Flüchtlingen gerecht werden, welche auf diesen kleinen Zipfel am westlichen Rande Asiens flüchten wollen.

Doch wir sind nicht vereint. Wir haben wieder eine erstarkende Rechte, welche sich nicht im Ansatz der Lächerlichkeit bewusst ist, welcher sie sich Preis gibt, wenn sie ihre Mini-Nationalstaatlichen Interessen in eine globale Waagschale wirft. Zudem eine erstarkende Linke, welche zwar weniger national denkt, aber dafür die Freiheit der Bürger und der Wirtschaft durch einen linken Unterdrückungsapparat im Gefolge Russlands ersetzen will. Dass Europa trotzdem ein wenig ernst genommen wird, liegt an der sehr engen Partnerschaft zu den USA. Sie verhindert, dass die Zustände in der Ukraine nicht das Potenzial haben, auch die Zustände in Polen und Deutschland zu werden.

Wir haben in Europa und somit in Deutschland also das große Glück, uns in enger Allianz mit dem mächtigsten Land der Welt zu befinden, welches gleichzeitig das freieste Land der Welt ist. Und somit möchte ich wieder auf meinen kleinen Hof zurückkommen. Dass sich mancher beschwert, dass da jetzt Flüchtlinge „rumlaufen“, kann ich verkraften, denn ich weiß, dass unsere Freiheit das mächtigste und freieste Land im Rücken hat. Und in dieser Sicherheit spielen nun trotz aller Anfeindungen kriegsflüchtige Kinder aus Afrika auf einem Bauernhof in Deutschland und fühlen sich dabei geborgen. Auch wenn ich mich wiederhole: Danke USA!

Das ist eine Liebeserklärung
Wenn sich diese Zeilen zum Teil wie eine Liebeserklärung lesen, dann freut mich das, denn das ist beabsichtigt. Daher ja, mein Bekenntnis zur transatlantischen Partnerschaft und somit zu Wohlstand, zu Freiheit und Sicherheit, ist auch ein Liebesbekenntnis an die USA.

Und dieses Bekenntnis beschreibt, „warum in aller Welt“ einer, der nach traditionell deutscher Ausrichtung eigentlich ein Alternativer sein müsste, ein Atlantiker von ganzem Herzen ist.

Marco Kellermann, Diplom-Betriebswirt (FH) und Online-Student IT-Project Management M.Sc., arbeitet als Projektmanager IT und Prozesse in der Recyclingindustrie. Er bloggt auf prowest.marcokellermann.com und auf Twitter unter @MarcoKellermann

Lies auch seinen letzter Artikel für Deutschlands Agenda: Die Atlantiker müssen die Deutungshoheit zurückgewinnen

27 Kommentare

  1. Roland Krast Says:

    Hallo Herr Kellermann!

    Schön, Ihre Sicht der Dinge zu Lesen. Die vermag ich keineswegs so richtig zu teilen.
    Fangen wir mal beim „Despoten“ Putin an: Der ist mindestens so demokratisch gewählt wie Obama auch. Oder nicht? So ganz nebenbei ist er und sein „System“ ebenso „kapitalistisch“ wie Ihr hochgelobtes in den Usa. Den Lebensstandard in Russland hat Putin gravierend erhöht……..hat das Obama auch geschafft oder selbigen nicht eher ebenso gravierend gesenkt? Natürlich nicht für die amerikanischen Oligarchen, sondern „nur“ für die Mehrheit der „sonstigen“ Bevölkerung, aber das scheint Ihnen angesichts des überschäumenden Gefühhls von „Freiheit“ eher egal.Das Ihrer Ansicht nach „freieste“ Land sperrt prozentual gesehen mehr seiner Bürger ein als jedes andere Land, Nordkorea ,Kuba, China, Russland eingeschlossen. Toll, was?

    Zitat:
    “ die USA haben ihre Kinder für unsere Freiheit geopfert.“. Nur so am Rande: Haben die Russen auch gemacht (sogar weit mehr, aber ich will jetzt keine Erbsen zählen). Haben die Usa auch den Irak, Afghanistan, Libyen „befreit“? Von Vietnam ganz zu schweigen.

    Verstehen Sie unter „Freiheit“ praktisch die Welt abzuhören und Menschen ohne Verhandlung weltweit per „Drohne“ zu töten? Wie vereinbaren sich Folter (Guantanamo) und „Patriot Act“ mit Ihrer Sichtweise von Freiheit?

    Mit freundlichen Grüßen

    Roland Krast

    Bin gespannt, ob das veröffentlicht wird.

  2. Marco Kellermann Says:

    Hallo Herr Krast,

    warum sollte dieser Kommentar nicht veröffentlicht werden? Noch treffsicherer könnte die Realitätsferne, Unverhältnismäßigkeit und Einseitigkeit der Antiamerikanischen Denke nicht auf den Punkt gebracht werden.

    Putin mindestens so demokratisch legitimiert wie Obama? Hier ein Gedankenexperiment: Stellen Sie sich in den USA auf die Straße und skandieren Sie gegen Obama. Was wäre die Folge? Vielleicht fänden Sie Gleichgesinnte und wären somit der Initiator einer Demo und im schlimmsten Fall würde es niemanden interessieren. Tun Sie das Gleiche in Russland gegen Putin. Was wäre dort Ihr Schicksal? Höchstwahrscheinlich würden Sie im Gefängnis landen und im schlimmsten Fall ihre „Agententätigkeit“ mit dem Leben bezahlen. Damit möchte ich klar machen: Demokratie braucht Meinungsfreiheit und die gibt es in den USA aber leider nicht in Russland.

    Wenn Sie meinen Beitrag genau gelesen hätten, bräuchte es die Kapitalismus-Anmerkung nicht, denn dort schreibe ich, dass überall Kapitalismus herrscht. Nur mit unterschiedlichen Freiheitsgraden. Haftstrafen für Putin-kritische Unternehmer und die Zerschlagung derer Firmen bedeutet einen geringen Freiheitsgrad, nicht die Abwesenheit des Kapitalismus.

    Den Lebensstandard der russischen Bevölkerung mit dem der US-amerikanischen vergleichen? Bei der NASA treten die Mitarbeiter nicht in Hungerstreik wegen ausstehender Gehälter, bei der russischen Raumfahrtbehörde schon. Zudem ist die Konzentration von Reichtum keine amerikanische Erfindung. Das ist eine weltweite Herausforderung. Aber im Vergleich zu Russland gibt es in den USA eine breite Mittelschicht.

    Die USA haben eine sehr hohe Gefangenenquote, richtig. Kann man das kritisieren? Ja. Das tun auch Atlantiker. Trotzdem können Sie ein US-amerikanisches Gefängnis nicht mit einem Chinesischen vergleichen und somit hinkt auch der Vergleich der Gefangenenquoten. Außerdem kann man für Nordkorea eine 100%ige Gefangenenquote veranschlagen, da die Menschen dort von einer Diktatur unterdrückt werden und dieser nicht entkommen können.

    Sie brauchen die sowjetischen Opfer im Kampf gegen den Nationalsozialismus nicht am Rande erwähnen und deren Summe nicht zur Erbsenzählerei degradieren. Diese haben eine zentrale Würdigung verdient. Aber deren Opfer brachte keine Freiheit, sondern nur eine neue Unterdrückung. Das macht die Tragödie nur noch größer.

    Ob die USA Vietnam befreit haben? Leider nicht, denn ansonsten wären auch die Vietnamesen seitdem in den Genuss von Freiheit und Wohlstand gekommen. Zu den anderen genannten Ländern: die antiamerikanische Schizophrenie kritisiert zum einen, dass die USA gegen manche Diktatoren und Terroristen nicht vorgehen und zum anderen entrüstet sie sich über die amerikanische „Kriegstreiberei“, wenn die USA die Verantwortung für die Freiheit in der Welt wahrnehmen.

    Bewaffnete Drohnen sind ein militärisches Mittel, welches die eigenen Soldaten schützt. Dass die USA dieses Mittel stärker einsetzten, zeigt lediglich, dass sie sich stärker im Kampf gegen den internationalen Terrorismus engagieren.

    Gegen Guantanamo kann Kritik angebracht werden, aber keinesfalls in der Art, wie das durch antiamerikanische Hetzkampagnen geschieht. Die USA befinden sich seit 09/11 in einer militärischen Auseinandersetzung mit islamistischen Terroristen. Das legitimiert Guantanamo noch nicht, aber es zeigt, dass es sich bei diesem Thema für die USA um eine Existenzfrage handelt. Wir Europäer leisten es uns, das lediglich als Urteilsfrage zu betrachten. Machen Sie es sich also bitte nicht so leicht. Das macht die Welt nicht besser.

    Mit freiheitsliebenden Grüßen
    Marco Kellermann

  3. Chris Says:

    Schaun Sie mal,

    es gibt keine Verbindung zwischen Kapitalismus und den USA, diese Ansicht von ihnen ist strukturell problematisch. Das Kapital braucht keine Unterstützer, denn es hat seine eigenen Mechanismen.

    Opportunismus finde ich widerlich und charakterlos.

    Es wird ihnen doch bekannt sein zu welchem Zeitpunkt die USA in den ersten und zweiten Weltkrieg eintraten? Ohne den späten Eintritt der USA in den ersten und die enttäuschten Wilsonprinzipien hätte es jedenfalls den zweiten erst gar nicht gegeben.

    Grüß Gott!

    Chris

  4. Marco Kellermann Says:

    Guten Tag Chris,
    mit dem Kapitalismus haben Sie vollkommen recht, das mit der nicht vorhandenen originären Verbindung zwischen Kapitalismus und USA habe ich oben geschrieben. Aber in den USA, oder eben wo Freiheit herrscht, exisitiert er mit den positivsten Effekten. Einfach genauer lesen.
    Ich bin kein Opportunist, mein Text ist nicht opportunistisch und ob man auf international-staatlicher Ebene diese Wertungen vornehmen kann(falls Sie die USA meinen), mag ich stark bezweifeln. Aber irgendwie müssen Sie hier wohl diskreditieren.
    Und was ich wiederlich finde ist, die USA für den Ausbruch des zweiten Weltrkiegs verantwortlich zu machen.
    Und ja, mir sind die Daten den Kriegseintritts bekannt.
    Hoffen wir für Euopa, dass dessen Staaten zukünftig so besonnen sind, dass die USA für die Rettung unserer Freiheit nicht irgendwann weitere Kriegseintrittsdaten hinzufügen müssen.
    Freiheitliche Grüße
    Marco Kellermann

  5. Roland Krast Says:

    Hallo Herr Kellermann,

    vielen Dank für die Antwort.Kleine Replik auf ihr „Gedankenexperiment“ und zwar auf einer ganz praktischen Ebene:

    Reisen Sie nach Russland/China und in die USA ein und vergleichen Sie die Einreiseprozeduren – Sie werden staunen!

    „Den Lebensstandard der russischen Bevölkerung mit dem der US-amerikanischen vergleichen?“

    Nein, den habe ich nicht „verglichen“, sondern geschrieben, daß der unter Putin deutlich höher wurde. Zugegeben, es war auch nicht schwierig. Aber wie ist das unter Obama? Was die „Mittelschicht“ anbelangt: Die bricht in den USA gerade weg, in Russland baut die sich auf.

    Übrigens können Sie problemlos in Moskau gegen Putin „skandieren“, es wird Ihnen höchstens mitleidiges Gelächter einbringen – als Russe, als Ausländer bekommen Sie vermutlich von Passanten aufs Maul.

    Sind jetzt die Menschen im Irak, Afghanistan,Libyen nach Ihrer Lesart „befreit“ worden? Kommen die jetzt in den Genuss von Freiheit und Wohlstand?
    Die Drohnen wurden auch in Pakistan eingesetzt. Befinden sich die USA mit dem Land im Krieg? Dachte eher, das seien Verbündete. Sie meinen also, wer beim Drohneneinsatz zufällig danebensteht, der hat eben Pech gehabt – oder nach Ihrer Sicht das Glück, für Freiheit und Demokratie zu sterben.
    In welcher Art ist denn eine Kritik an Guantanamo erlaubt-im Land von Frieden, Freiheit und Demokratie? Jemanden 10 Jahre einsperren, ohne Anklage oder Urteil……das entschuldigen Sie mit dem „Kampf gegen Terror“?Ging es in Afghanistan um eine „Existenzfrage“? Das ist doch weit hergeholt – die Terroristen von 9/11 waren Saudis (16 von 19), was hatte das mit dem Land zu tun?
    Ansonsten kritisiere ich nicht, daß die Usa nach unlogischen Kriterien sich ihre Gegner aussuchen, sondern daß sie es überhaupt tun – das hat nämlich in den letzten 30 Jahren nirgendwo etwas zum Positiven bewirkt.

    Was Sie schreiben, kann in punkto Realitätsferne, Unverhältnismäßigkeit und Einseitigkeit der proamerikanischen Denke nur schwer überboten werden.

    Mit freundlichen Grüssen

    Roland Krast

  6. Lukas Posch Says:

    Guten Abend Herr Krast,
    Ihre Argumente, die durchaus richtig sein mögen, in Ehren, ich glaube jedoch, dass Sie einen etwas zu vereinfachten Blick auf die von Ihnen angerissenen Sachverhalte werfen.

    So teile ich bis zu einem gewissen Punkt Ihre Ansicht, dergemäß Sie von fehlender Befreiung in Staaten wie dem Irak, Afghanistan und Libyen sprechen. Ich teile diese Ansicht dahingehend, dass nach der Befreiung der dort lebenden Bevölkerung von den bisherigen Machthabern mehrfach ein Machtvakuum entstanden ist, welches nicht mit der Anstrengung, die es im Nachhinein betrachtet erfordert hätte, zugunsten einer Entstehung demokratischer Systeme beseitigt wurde. Jedoch darf nicht allein das Entstehen eines unter Demokratiegesichtspunkten schlechten Systems dazu führen, dass die Aktionen, die dieses System erst aufkommen ließen, automatisch verteufelt werden. Hier handelt es sich um zwei trennbare Vorgänge, bei denen zwar der zweite Vorgang, das Erstarken eines erneut undemokratischen Machtsystems, erst durch den ersten ermöglich wurde. Dies kann aber kein Grund sein, das Vorangegangene an sich als schlecht zu befinden. Dementsprechend kann meiner Ansicht nach sehr wohl von einer Befreiung gesprochen werden, der teilweise jedoch nicht die erforderlichen Aktionen folgten.

    Würden Sie hier jedoch die Politik des Westens – es ist ja nicht nur die Politik der Vereinigten Staaten, auch wenn diese naturgemäß als Großmacht Taktgeber und Richtungsweiser sind – konsequent aus der von Ihnen vorgebrachten Sicht betrachten, entsprechend welcher der Erfolg einer Befreiung an der Etablierung eines legitimen Nachfolgesystems zu bemessen ist, dann würden Sie auch zahlreiche erfolgreiche Befreiungen sehen, in denen Demokratisierung und Wohlstand für breite Massen die Folge waren. Als Beispiele möchte ich hier die Entstehung der Bundesrepublik Deutschland, der Republik Österreich und die US-amerikanisch angeführten Eingriffe in den Jugoslawienkonflikt und seine Teilkonflikte nennen.

    Was die Entwicklung einer Mittelschicht unter Präsident Putin oder Präsident Obama anbetrifft, so halte ich einen Vergleich aufgrund der verschiedenen Ausgangslagen für ungeschickt – das sehen Sie ja genauso. Es ist nicht von der Hand zu weisen, dass auch die Menschen in Russland in den letzten Jahren zu großen Teilen etwas mehr Wohlstand schufen. Das ist gut und wichtig so. Jedoch kann diese möglicherweise von Präsident Putin lancierte, Teilerfolge zeigende Politik nicht den Ausgangspunkt einer Tirade gegen Präsident Obama darstellen. Ich selbst sehe mit Sorge gewisse wirtschaftspolitische Entwicklungen für große Menschenmassen, die sich aber nicht auf die USA beschränken. Auch andernorts gibt es diese Probleme.

    Letztlich zeichnet sich aber ein marktwirtschaftliches System – kapitalistisch orientiert sind sowohl das System der Vereinigten Staaten als auch das der Russischen Föderation –, welches in dieser Form seinen Weg nach Russland nicht so stark gefunden hat, dadurch aus, dass einer Regierung nur eine begrenzte Rolle in Hinblick auf die Wirtschaftspolitik zukommt. Sie schafft Ausgangsbedingungen, nicht Ergebnisse. Stimmen die Ergebnisse nicht, dann können sowohl Ausgangsbedingungen als auch der Weg zum Ergebnis einer Prüfung unterzogen werden. Genau das, diese Vielfalt an Möglichkeiten, die neben den Chancen auch Risiken birgt, unterscheidet die beiden Systeme. Ich meine, dass die Chancen die Risiken überwiegen – es liegt an Ihnen, ob Sie es anders sehen, aber es liegt nicht an Ihnen, eine Regierung für das Fehlverhalten einiger Marktteilnehmer in einer Form verantwortlich zu machen, die einer argumentativen Basis entbehrt.

    Ich freue mich auf Ihre Antwort und wünsche Ihnen einen schönen Abend.

    Beste Grüße

    Lukas Posch

  7. Marco Kellermann Says:

    Hallo Herr Krast,

    ich denke über 260 Journalisten würden das mit der Offenheit in Russland nicht so sehen wie Sie. Aber das kann ich leider nur postulieren, denn die sind dort in den letzten 15 Jahren getötet worden und können sich somit nicht mehr äußern.

    Sehr lebendig ist hingegen die amerikanische Mittelschicht, die nicht wegbricht. Das behaupten Antiamerikaner seit Jahrzehnten. Sie hat sich, gemessen am Einkommen zwischen 35.000 $ und 100.000 $, seit Ende der 60er um 10% verringert. Diese Reduzierung ist aber vor allem dem Zuwachs im Bereich der höher verdienenden Haushalte zu verdanken und nicht einer kollektiven Verarmung. Es fand also eine Verbesserung statt. Zudem stellt sie immer noch die mit Abstand größte Bevölkerungsschicht mit 43% dar. Dass sich seit den 2000ern der Trend geändert hat, ist richtig, aber bedeutet keine Auflösungserscheinung oder prinzipielle Änderung der Verhältnisse.

    Ich würde mich sehr freuen, wären die Menschen in den von Ihnen genannten Ländern wirklich frei. Zu einem großen Teil halfen die USA, dortige Despoten zu beseitigen. Dass die dadurch entstandene Chance nicht für die Bildung freier Verhältnisse genutzt werden konnte, ist sehr traurig. Aber bitte verschonen Sie mich mit der aus Ideologie und nicht aus Faktenlage geschlossenen Folgerung, dass man diese vergebene Chance den USA anlasten müsste.

    Ich habe nicht von einer Rechtfertigung Guantanamos gesprochen. Ich möchte es nur in den richtigen Kontext setzen, in dem ein bis dahin von außen völlig verschont gebliebenes Kernland die Anschläge von 9/11 erleben musste. Es in diesem Kontext diskutieren: Ja. Es dort herauszulösen um es zu vereinfachen und in die antiamerikanische Propaganda einzufügen: Nein.

    Osama bin Laden wurde in Pakistan gefasst. Nicht in Afghanistan, nicht in Saudi Arabien. Ob Drohen moralisch richtig sind, ist ein eigenes Diskussionsthema. Das geht aber auch das Putin-geführte Russland an, welches keinen Hehl daraus macht, dass es militärisch sehr stark auf Drohnen setzt.

    Die USA suchen sich ihre Gegner nicht aus, das ist kein Spiel. Sie befinden sich als weltgrößte Militärmacht mit Verbündeten in aller Welt seit dem Wegfall des eisernen Vorhangs (was auch in die letzten dreißig Jahre fällt und meiner Meinung nach ein sehr großer Erfolg war) in einer multipolaren Weltordnung. Trotzdem gelang es in der Zwischenzeit, ein geeintes Europa aufzubauen. Das ist eine Errungenschaft der Europäer, wäre aber ohne die enorme Unterstützung der Schutzmacht USA unmöglich gewesen. Dafür bin ich sehr dankbar!

    Und in diesem Sinne möchte ich wieder zu meiner eigentlichen Grundaussage zurückkommen: Danke USA!

    Mit freiheitlichen Grüße
    Marco Kellermann

  8. Roland Krast Says:

    Guten Abend Herr Posch und hallo Herr Kellermann!

    Erlaube mir ihnen in der Reihenfolge ihrer Beiträge zu antworten.
    Herr Posch, Ihre Art, die eindeutigen Fehlschläge in Afghanistan, Irak und Libyen umdeuten zu wollen auf „zwei trennbare Vorgänge“ lassen sich volkstümlich oder, wie Sie schreiben, „vereinfacht“, etwa so zusammenfassen:
    Wir haben eure Länder zerschlagen, eure Infrastruktur zerstört, euch in der Entwicklung 100 Jahre (die Länge der Zeit ist diskutierbar) zurück geworfen……aber wir wollten euch „frei“ machen – es hat bloss nicht geklappt! Es geht euch jetzt zwar wesentlich schlechter als zuvor und frei seid ihr auch nicht, aber nehmt uns eben den guten Willen ab.
    Darauf setzen Sie sozusagen den Knüller:
    „Dies kann aber kein Grund sein, das Vorangegangene an sich als schlecht zu befinden.“

    Dazu nur eine Frage: Gehts noch menschenverachtender?
    Zudem schrieb ich von den „letzten 30 Jahren“, wohl wissend, daß amerikanische Erfolge weit länger her sind.

    Herr Kellermann,
    wie erwartet sind Sie nicht auf die von mir angesprochenen Einreise-Prozeduren angesprungen….
    Fast jeder 6.Amerikaner lebt in Armut
    http://www.welt.de/politik/ausland/article13603680/Fast-jeder-sechste-Amerikaner-lebt-in-Armut.html
    Was die Mittelschicht anbelangt:
    http://www.welt.de/wirtschaft/article120137559/Mittelschicht-in-den-USA-rutscht-dramatisch-ab.html

    Ihre Zitate:
    „Osama bin Laden wurde in Pakistan gefasst. Nicht in Afghanistan,“-richtig, aber wegen dieses Mannes wurde doch Afghanistan mit Krieg überzogen, oder nicht?

    „Zu einem großen Teil halfen die USA, dortige Despoten zu beseitigen.“
    Sicher nicht aus rein altruistischen Gründen, aber trotzdem gut. Was ich allerdings den Usa in den angeführten ca.30 Jahren vorwerfe, ist die Tatsache, daß es in all diesen Ländern keinerlei umsetzbaren Plan für die Zeit danach gab und gibt – mithin ein totales Versagen der Politik! Wer aber derart leichtfertig mit den Menschen anderer Länder und dem Leben seiner eigenen Soldaten umgeht, der verspielt jegliches Vertrauen. Das hat mit „antiamerikanischer Propaganda“ überhaupt nichts zu tun! Woran diese unglaubliche Unfähigkeit liegen mag, kann ich nicht wissen – ich sehe lediglich deren Ergebnisse. Die sind verheerend!
    Wie ich Ihrer Antwort entnehme, tendieren Sie zu einer ähnlichen Sichtweise wie Herr Posch.
    “ Dass die dadurch entstandene Chance nicht für die Bildung freier Verhältnisse genutzt werden konnte, ist sehr traurig. Aber bitte verschonen Sie mich mit der aus Ideologie und nicht aus Faktenlage geschlossenen Folgerung, dass man diese vergebene Chance den USA anlasten müsste.“
    Das heisst im Klartext doch etwas ganz ähnliches, wie ich es weiter oben schon beschrieben habe; deshalb hier die Frage: Ist „Befreiung“ ohne jegliche Beachtung der Folgen ein Selbstzweck geworden?Dann braucht sich die Usa keineswegs zu wundern, daß die Brandherde weltweit weder abnehmen noch eingedämmt werden können.
    Der US-Politik würde ich deshalb empfehlen, sich angesichts dieser Pleiten etwas „Anderes“ einfallen zu lassen . Der Präsident hat mit Kuba immerhin einen Anfang versucht, mit dem Iran ähnlich. Leider lese ich da von starken immeramerikanischen Widerständen gegen eine „andere“ Politik.

    Mit freundlichen Grüßen

    Roland Krast

  9. Joerg Says:

    Die Diskussion geht immer mehr in die Richtung, ob die USA sich in den letzten Jahren gut oder böse verhalten haben.
    Es ist leicht, die USA zu kritisieren. Das bringt uns aber nicht weiter.

    Wichtiger ist zu klären:

    1. Ist die Partnerschaft mit den USA für Deutschland aktuell vorteilhaft und auch wichtig für die Zukunft? Hat die Bundesrepublik jemals einen signifikant spürbaren Schaden durch die Partnerschaft mit den USA erlitten?

    2. Gibt es Alternativen zur Partnerschaft mit den USA?
    Denn die EU alleine reicht ja nicht aus, um die aktuellen und zukünftigen sicherheitspolitischen, wirtschaftlichen, klimapolitischen Herausforderungen zu meistern.
    Sollten wir mehr mit China und weniger mit den USA kooperieren? Also den Trend zur immer intensiveren Zusammenarbeit mit China (Stichwort AIIB) noch weiter verstärken als die Bundesregierung dies eh schon tut?

    War und ist China weniger böse als die USA? Wie viele Hinrichtungen gab’s noch mal in China? Wie steht’s um den Rechtsstaat? Spionieren die Chinesen nicht ständig unsere Politik und auch die Wirtschaft aus? Diese Fragen zu China werden viel weniger in Deutschland diskutiert als jene zu den USA, obwohl Deutschland immer enger mit China zusammenarbeitet und Handel treibt.
    Wenn nicht mit USA oder mit China, mit wem kann Deutschland bzw. die EU dann noch Freihandelsabkommen oder sicherheitspolitische Partnerschaften eingehen? Mit niemanden? Ist das wirklich die beste Alternative?

    Bin gespannt auf Eure Abwägungen.

  10. Roland Krast Says:

    Nicht unbedingt viel mehr mit China, dafür sehr viel mehr mit Russland. Die Zusammenarbeit mit denen sichert unsere Arbeitsplätze für viele Jahre – dort muss jede Menge „aufgebaut“ werden………und Rohstoffe haben die ebenfalls jede Menge.Das ist unser natürlicher Partner.

    Es geht nicht um „gut/böse“, sondern um halbwegs ratinelles Handeln nebst Berücksichtigung von Folgen.
    Zitat:

    „Es ist leicht, die USA zu kritisieren. Das bringt uns aber nicht weiter.“
    Falsch! Das bedeutet doch ein „Weiter so!“ – bringt uns das weiter?

  11. Julia Says:

    An Roland Krast,

    Werden Sie vom Kreml bezahlt für diese dumme Propaganda?

    Fakt ist Russland handelt irrational und schadet unseren Interessen. Es ist unlogisch, dass Deutschland sich mit dem unberechenbaren Kreml einlässt.

    Polen, unser Partner und Verbündeter (zur Erinnerung), hat seit 90ern die Planwirtschaft umgestellt. Russland hat nichts gemacht. Daher trotz Rohstoffreichtum vgl niedrige Lebensstandard und Freiheit.

    Putin hält sich nur noch über Wasser wegen außenpolitischer Konflikte und interne Propaganda. Beides schweisst das Volk zusammen. Russland geht pleite so wie die Sowjetunion pleite ging.

    Die einzigen die Russland daran hindern, die Balten, dann die Polen und schließlich Deutschland anzugreifen, sind die Amis und ihre nukleare Abschreckung.

    Ohne die Amis wäre Deutschland schon wieder von den Russen besetzt.

  12. Marco Kellermann Says:

    Ich habe im Verlauf der begonnen Diskussion nochmals eine längere Antwort an Herrn Krast geschrieben und werde diesen auch noch einstellen, muss aber Jörg recht geben, dass es die falsche Richtung eingenommen hat.
    Herr Krast, aber es ist doch das linksorientierte Establishment, welches in Deutschland Meinung macht. „Amerikanische Verhältnisse“ und „die Amis“ sind emotional negativ belegte Begriffe, ganz entgegen dem, was wir den USA an positivem zu verdanken haben. Zwischenzeitlich sind die Atlantiker die Rebellen, wenn es um gesellschaftlich etablierte Meinungen geht.
    Zu ihrer Alternative Russland: ohne die transatlantische Partnerschaft würde uns Herr Putin nicht auf Augenhöhe betrachten, sondern seinen hybriden Krieg weit auf die EU ausweiten. Er hätte nur andere Argumente.
    Zudem ist Russland zu den USA keine wirtschaftliche Alternative dafür fehlt die Struktur und Verlässlichkeit in jeglicher Hinsicht.
    Wo ich Ihnen recht gebe: ein wirtschaftlicher Austausch kann zu positiven Effekten auf beiden Seiten führen. Vielleicht kann über die EU-Partnerschaft mit den osteuropäischen Nicht-EU-Ländern eine Annäherung zwischen EU und eurasischer Handelsgemeinschaft stattfinden, das wäre im Sinne des Friedens und des Wohlstandes sehr wünschenswert. Aber das hat Herr Putin in der Hand.
    Aber trotz allem Austauschs mit Russland, dieses Land ist keine Alternative zur transatlantischen Partnerschaft. Nicht wirtschaftlich und schon gar nicht politisch.

  13. Marco Kellermann Says:

    Hallo Herr Krast,

    hier noch die oben angekündigte Antwort.

    ich verstehe Ihre Wut bezüglich der Zustände in den von Bürgerkrieg schwerstens getroffenen Ländern. Auf meinem Hof erlebe ich die Ergebnisse in Form von Flüchtlingskindern. Es ist im wahrsten Sinne des Wortes unglaublich, wie zumindest vom Lebensstandard her fortschrittlichere Länder so völlig kollabieren konnten und welches Leid das verursacht hat.
    Keine Argumentation der Welt kann das relativieren. Aber das tue ich nicht und das tut auch Lukas nicht. Nur gerade weil es so unfassbar ist, sollte man sehr genau überlegen, wie man denn Weg dorthin beurteilt und vor allem: wen und ob man jemanden dafür pauschal verurteilt. Hätte vorher jemand ahnen können, dass es diesen Verlauf nimmt? Hätte man wirklich die Despoten im Amt lassen sollen? Wie hätten Sie, wie hätte ich entschieden, wenn wir tatsächlich die Möglichkeit der Einflussnahme gehabt hätten?
    Und was ist nach diesen Erfahrungen die richtige Vorgehensweise? Zum Beispiel gezielter auf einzelne Terroristen mit Drohnen zielen? Es gibt gute Gründe dafür aber Sie haben auch gute dagegen genannt. Der Hinweis auf Cuba und Iran ist genau der richtige: bei Cuba gehe ich voll mit, hier ist der Weg der Annäherung angebracht, in der Hoffnung, das Land durch eine Marktöffnung auch der Freiheit und dem Wohlstand öffnen zu können. Aber es ist durchaus auch verständlich, wenn es Warnungen gibt, dass sich dadurch die undemokratische Elite an der Macht halten kann, wo sie ohne die jetzige Öffnung bald Geschichte gewesen wäre. Beim Iran sehe ich das anders wie Sie: die dortige Führung sagt offen, dass es das Staatsziel ist, Israel zu vernichten. Was ist, wenn wir gerade dabei sind, einen Aggressor stark zu machen, der das ohnehin fragile System der arabischen Welt dadurch noch weiter schwächen wird und tatsächlich versuchen will, einen Staat samt seinen Bürgern auszulöschen? Dementgegen kann eine Annäherung auch zu einer Einbindung Irans in die internationale Gemeinschaft und somit zu einer Schwächung seiner Radikalen führen, die Möglichkeit könnte bestehen.
    Was ich mit damit sagen will: das sind sehr komplexe Themen und eindimensionale und pauschale Schuldzuweisungen werden keinem Akteur und keinem Opfer gerecht. Wir Europäer schaffen es kaum koordiniert nach außen zu agieren. Aber nicht aus Friedenswillen, sondern aufgrund innerer Zerstrittenheit. Wir sollten endlich selbst unsere Verantwortung wahr nehmen, unser eigenes Verhalten analysieren und korrigieren und nicht die USA kritisieren, die zumindest versuchen, eine Lenkungsfunktion wahr zu nehmen.
    Zu Bin Laden: er wirkte über die Taliban in Afghanistan. Und nicht wegen des Mannes, sondern wegen der Taliban, die das Volk terrorisieren und den Terror nach USA trugen, gab es dort die kriegerischen Auseinandersetzungen.
    Zur Einreise: was hat die Einreisekontrolle mit dem Freiheitsgrad eines Landes zu tun? Das ist ein Sicherheitsaspekt, der die Freiheit im Land nicht berührt. Und bei der Bewertung des US-amerikanischen Sicherheitsbedürfnisses möchte ich wieder auf die Unterscheidung in Existenzfrage und Urteilsfrage verweisen: wenn in Deutschland jemand die Frankfurter Innenstadt in die Luft gesprengt hätte, würden wir dafür mehr Verständnis aufbringen.
    Zur Mittelschicht: was sie schreiben steht meinen Ausführungen nicht entgegen. Aber das taugt trotzdem nicht, die USA als ein Land mit wenigen Superreichen und ohne Mittelschicht darzustellen. Das gute an den USA ist, dass sie durch den sehr hohen Freiheitsgrad auch sehr starke Auseinandersetzungen in der Politik hervorbringen. Forschungsergebnisse, welche die Demokratie des Landes anzweifeln, wirken vor allem in den USA selbst sehr stark. Ich beobachte mit Spannung, wie diese alte freiheitliche Demokratie mit der Herausforderung der Reichtumsverteilung umgehen wird. Da ich von der Vitalität und Kreativität der amerikanischen Gesellschaft sehr überzeugt bin, glaube ich, dass sie demokratieverträgliche und vor allem mit der Freiheit vereinbare Wege finden wird, damit umzugehen. Das kann laut werden, das kann länger dauern. Aber das ist kein Zeichen von Untergang, kein Zeichen von Schwäche, das ist die Weiterentwicklung einer tatsächlich freien Demokratie.
    Ich möchte noch kurz auf Jörgs Beitrag eingehen: Danke, dass Du uns hier die Möglichkeit gibst und uns sogar dazu aufforderst, weiter zu diskutieren. Das ist großartig! Vielen Dank Jörg!
    Und auf dieser Basis nochmals an Herrn Krast: ich finde es gut, dass wir in umfänglicher Ehrlichkeit und trotz teils gegenseitiger Entrüstung, diese Diskussion anhaltend führen. Das ist tatsächlich gelebte Freiheit. Und das ist genau die Art von Auseinandersetzung, welche die oben genannte Vitalität und Kreativität in eine Gesellschaft bringt und somit die Gesellschaft voranbringen kann.

    Freiheitliche Grüße
    Marco Kellermann

  14. Roland Krast Says:

    Liebe Julia,

    gehts auch ohne diese, direkt geschrieben, dämlichen persönlichen Anmachen?
    Frage ich Sie, ob Sie von den USA bezahlt werden oder tauschen wir hier, wie mit den Kollegen, sehr unterschiedliche Meinungen aus? Oder wollen Sie weiter nach dem gerade in D weitverbreiteten Prinzip „Es darf jeder seine Meinung haben, sofern die mit meiner übereinstimmt – sonst wird derjenige mit allen Mittel diskreditiert“ diskutieren?

    Aber wenn Sie schon fragen: Nein, mich bezahlt niemand, schon gar nicht die Russen.Allerdings ist die Quintessenz eines langen Lebens (nebenbei: Ich habe bei der BuWe als Zeitsoldat und Offizier gedient…und Sie?) in Bezug auf unsere „westlichen Werte“ eine eher betrübliche, nämlich diejenige, daß von eben diesen Werten praktisch nichts mehr übrig ist und dafür eine unglaubliche Heuchelei Einzug gehalten hat. Ein paar Beispiele habe ich angesprochen.Ihr Posting ist geradezu ein Paradefall dafür.Sinnleere Behauptungen ohne jeglichen Hintergrund. Nur für Sie: Ein Land mit allen Rohstoffen und einer kräftigen Autarkie kann nicht „pleite“ gehen! Die können sich selber ernähren. Vielleicht nehmen Sie zur Kenntnis, daß auch Russland weitgehend „kapitalistisch“ ist.Vergleichen Sie bitte die Zahlen zum Lebensstandard Polen/Russland. Es geht den Polen keineswegs „besser“.

    Herr Kellermann,
    für die inhaltlich und sprachlich fair geführte Auseinandersetzung trotz stark unterschiedlicher Ansichten möchte ich mich ausdrücklich bedanken. Es ist sogar so, daß wir in manchen Dingen vermutlich nicht sehr weit auseinander sind.
    Zum Beispiel ist meine Ansicht betreff „linksorientiertes Establishment“ mit der Ihrigen weitgehend identisch.
    Kleine Korrektur: Wut empfinde ich nicht. Eher Entäuschung. Mir ist schon klar, daß „hinterher der Mensch schlauer ist“; normalerweise sollte der Mensch ebenso wie ein Staat aus Fehlern lernen……und genau DAS sehe ich bei den Usa nicht oder nur in sehr geringem Umfang – übrigens bei der EU auch nicht, da haben die Amerikaner kein Alleinvertretungsrecht.
    Deutschland hatte mal ein Prinzip, welches lautete: „Wandel durch Annäherung“; es betraf die Ostpolitik und war ziemlich erfolgreich. Heute sehe ich da von westlicher Seite Säbelrasseln und Drohungen.Natürlich agiert die russische Seite nicht anders- da ist die Frage nach der Ursache die nach Henne/Ei. Ist vergessen worden, daß „Sanktionen“ die Vorstufe eines Krieges sind? Die ständige Wiederholung der Phrase der „russischen Bedrohung“ wird dadurch nicht realistischer; es genügt ein einfacher Blick auf die Ausgaben fürs Militär. Da gibt Russland (ca.) weniger aus als F und D zusammen.
    Die Einreisekontrolle hat etwas zu tun mit der internen Befindlichkeit, anders geschrieben, mit der (geschürten)Angst. Diese hat, wie in D auch, mit der Realität sehr wenig zu tun, sorgt aber für drastische Einschränkungen eben der Freiheit.Die Begründungen dafür sind, zumindest in D, recht lächerlich (über selbige in den USA schreibe ich nicht, weil nicht genug sichere Infos; die dürften aber sehr ähnlich sein).

    Mein Dank an Jörg für die Wünsche zu Pfingsten, die ich sehr gerne erwidere!

    Noch etwas zur „Headline“, da wird meine Absicht bzw. Motivation deutlich: Nein, wir sind nicht die Guten! Wir machen Politik zu bestimmten Zwecken und Zielen,mehr nicht.

    Mit freundlichen Grüssen

    Roland Krast

  15. Roland Krast Says:

    Wenn ich schon dabei bin,Herr Kellermann:

    Die Diskussion in D über den „bösen Kapitalismus“ gehört zu den Punkten, die ich oben mit „Heuchelei“ angesprochen habe.Es ist nämlich gerade nicht der Fall, daß der Kapitalismus die Ursache für Banken-/Eurokrise/usw. darstellt; auch nicht der „Markt“. Ganz im Gegenteil!Der betroffene Teil der Banken/Firmen handelt nämlich gänzlich „sozialistisch“ , indem er alle Risiken ihrer Geschäfte erfolgreich mit Hilfe willfähriger Politik auf die Allgemeinheit abgewälzt hat!
    Stark vereinfacht bedeutet Kapitalismus: „Ich mache Geschäfte mit Gewinnabsicht und trage die Risiken“. Der zweite Teil des Satzes wird unterstützt von der Politik in unsren Gesellschaften einfach weg gelassen. Dann hat das mit „Kapitalismus“ überhaupt nichts mehr zu tun!
    Das Problem unserer Gesellschaft besteht darin, daß „Verantwortung übernehmen“ zu einer reinen Floskel verkommen ist; sie besagt, daß eben die „Verantwortung“ auf ALLE übertragen wird und keinerlei persönliche Folgen zeitigt. Vermutlich deshalb ist sie so populär in Politik und Wirtschaft (ich blende hier den Mittelstand ausdrücklich aus).

    Wir haben eine Art von „sozialistischem Kapitalismus“, sprich alle Gewinne für mich, alle Verluste den Anderen, für mich noch „Boni“!Selbstverständlich würde der Kapitalismus für mehr Wohlstand sorgen, so es ihn noch gäbe!

    Mit freundlichen Grüssen

    Roland Krast

  16. Marco Kellermann Says:

    Hallo Herr Karst,

    warum schreibe ich „Wir sind die Guten?“ Zwei Gründe: zum einen wollte ich etwas gegen die Ansicht setzen, dass alle dem Atlantischen Bündnis Nahestehenden einer gesichtslosen Nadelstreifearmee angehören, welche nur Wirtschaftslobbyismus betreiben. Das ist nicht so und das wollte ich auch durch meine sehr persönlichen Worte und meine Nähe zu sozialen Themen unterstreichen (hatte heute wieder vier Jugendliche aus einem Kinderheim auf dem Hof und habe mit Ihnen im Stall gearbeitet). Ich war sogar Mitglied der Grünen in Baden Württemberg, bin aber während des letzten Europawahlkampfes ausgestiegen, da mir der krasse Antiamerikanismus zu viel wurde. Da sind wir beim anderen Grund. Es scheint mir so, als ob es einen unausgesprochenen Konsens gibt, dass wenn man sich vom „Amerikanischen“ trennen würde, alles automatisch besser wäre. In dieser Feindlichkeit ist vernünftige Kritik nicht möglich, ohne dass sie sofort als Generalangriff auf die atlantischen Beziehungen und die USA selbst verwendet wird. Meine Überschrift sollte dem ganz bewusst einen maximalen Impuls entgegen setzen.

    Obwohl Ex-Grüner, bin ich immer noch Kretschmann-Fan. Liberaler Geist, aber wertkonservativ. Er hat das „Ja, aber“ bezüglich TTIP formuliert. Das wird der Wichtigkeit des Bündnisses gerecht, wagt auf dieser Basis aber Kritik auf Augenhöhe. Ich selbst sage: „Ja, bitte“, doch mit einer gesunden „Ja,aber“-Mehrheit, könnte ich gut leben.

    Ihre Kritik am sozialistischen Kapitalismus, basierend auf der Annahme, dass der etablierte Markt ein potentieller Feind des Marktes sein kann und die Verbindung zwischen Großwirtschaft und Politik diese Feindschaft untermauert, entspricht anerkannter Lehre. Ich bin über Twitter mit einem Herrn im Austausch, welcher die Seite http://www.againstcronycapitalism.org betreibt. Ein libertärer und stolzer US-Amerikaner, welcher in diesem Thema eine Gefahr für sein Land sieht. Ich bin lange nicht in allem seiner Meinung, aber sehe in ihm einen von sehr vielen in den USA, welche durch einen unbändigen Freiheitsdrang, einen absoluten Mut zur Meinung und Äußerung enorm produktiv und kreativ sind. Das findet sich dort nicht nur in einer Protestkultur, sondern auch in der Politik, in der Wissenschaft und in der Wirtschaft. Und für mich ist es das, was die USA ausmacht. Diese Kultur ist es, welche ich durch diese Partnerschaft auch bei uns pflegen möchte. Und da ist mir dann auch eine Liebeserklärung nicht zu schade, vor allem wenn die US-Amerikanischen Menschen diesen hohen Preis für unsere Freiheit zahlten. Das dürfen Sie natürlich anders sehen. Aber vielleicht tragen diese Worte zu einem Verständnis für Menschen wie mich bei, die wohl bei vielem sehr ähnliche oder gar gleiche Wichtigkeiten wie Sie sehen, aber diesen über die atlantische Partnerschaft gerecht werden wollen.
    Auch meinerseits beste Wünsche zum Pfingstfest an alle Mitdiskutierenden. Wir dürfen es in Deutschland in Frieden feiern. Bei allen Differenzen sollte uns das die nötige Demut schenken, um immer bemüht zu bleiben, den menschlichen Respekt voreinander nicht zu verlieren. Ich weiß, Herr Krast, dass Sie das genauso sehen.

    Freiheitliche Grüße
    Marco Kellermann

  17. Roland Krast Says:

    Hallo Herr Kellermann,

    kurios, bin nämlich Stuttgarter und habe dort bis vor kurzem gelebt. Ihre Ansicht betr. „Grün“ und insbesondere zum MP teile ich weitgehend. Mein Dank für die Erklärung bezüglich „headline“ – kann ich so nachvollziehen.

    Mit freundlichen Grüssen

    Roland Krast

  18. Julia Says:

    Herr Krast,

    Sie schreiben: „Ein Land mit allen Rohstoffen und einer kräftigen Autarkie kann nicht “pleite” gehen! Die können sich selber ernähren.“

    Nun, Russland importierte bisher viele Lebensmittel aus Polen, Baltikum… Die Sowjetunion stand kurz vor der Pleite. Daher der Zerfall. Das Vielvölkerreich Russland kann auch zerfallen.

    Sie schreiben: „Die Zusammenarbeit mit denen sichert unsere Arbeitsplätze für viele Jahre – dort muss jede Menge “aufgebaut” werden………und Rohstoffe haben die ebenfalls jede Menge.Das ist unser natürlicher Partner.“

    So ein Gerede von Russland als „natürlichem Partner“ ist naiv, dumm, ahistorisch und gefährlich. Fast alle unsere tatsächlichen Partner in EU und NATO sorgen sich vor genau so einer dt.russ. Allianz. Ihre Gegenreaktionen würden dann auch Deutschland schaden.
    Ergo: Nur wenn Deutschland Teil des Westens bleibt, wird Europa einigermassen in Frieden leben.

    Siehe auch ZEIT Artikel zu Steinmeier:
    „Letzteres ist der wunde Punkt, der in manchen deutschen Appellen zu besseren Beziehungen mit Russland gern vergessen wird. Er erinnert an das „Unheil, wenn russische und deutsche Herrscher“ sich allzu gut verstanden – nämlich bei den vier Teilungen Polens vom 18. bis zum 20. Jahrhundert. „Uns muss bewusst sein, wie historische Erfahrungen wie diese unsere Nachbarn bis heute beunruhigen“, bekannte der deutsche Außenminister jetzt auf russischem Boden. Die Einsicht, dass die deutsche Sicherheit untrennbar mit der Polens verbunden ist, wird in Deutschland immer noch nicht von allen geteilt. Steinmeier aber will nicht mit Russland über die Köpfe der Nachbarn hinweg verhandeln.“

  19. Roland Krast Says:

    Liebe Julia,

    mit Logik haben Sie es wohl nicht so besonders,was? Sie vermischen fröhlich Russland mit der UdSSR, wie es grad passt. Für Sie: Von in früheren Zeiten Importeuer ist Russland zum Weizenexporteur geworden – Sie kennen den Unterschied? Das bedeutet, die können sich selbst ernähren! Das hat gar nichts mit der Einfuhr von Lebensmitteln, die selbst nicht produziert werden (können) zu tun. Ist Ihnen ein solcher Unterschied vermittelbar? Erfreulich!

    Jetzt zu Ihrem wichtigsten Satz:
    „So ein Gerede von Russland als “natürlichem Partner” ist naiv, dumm, ahistorisch und gefährlich.“

    Ok, das ist Ihre Ansicht……und die muss ich keineswegs teilen, vermutlich deshalb die üblichen Beschimpfungen.

    Aber teilen Sie mir doch bitte mit: WARUM?
    WARUM ist mein „Gerede“ naiv, dumm usw.?

    Weil Sie es schreiben? Oder gibts auch so etwas wie ein „Argument“? Ob sich „unsere Partner sorgen“, ist ganz sicher KEIN Argument, Irgend jemand „sorgt“ sich immer…..

    Mit Verlaub,Ihr „Ergo“ ist an fehlender Logik nur schwer zu überbieten:
    „Ergo: Nur wenn Deutschland Teil des Westens bleibt, wird Europa einigermassen in Frieden leben.“

    Nochmal meine Frage: WARUM?

    Wenn wir mir Russland Handel treiben, bedeutet das „Krieg“? MIT WEM? Wir haben auch in Zeiten des „kalten“ Krieges mit denen Handel getrieben – haben die uns angegriffen?

    Nur für Sie, weil Sie doch von „historisch“ geschrieben haben:
    (Steinmeier-Zitat von Ihnen)
    “ Die Einsicht, dass die deutsche Sicherheit untrennbar mit der Polens verbunden ist, wird in Deutschland immer noch nicht von allen geteilt“

    Da hat er Recht, weil sein Zitat schlichtweg Unsinn ist! (Jetzt, oh Julia, unser Unterschied:)Warum?
    Steinmeier lässt völlig weg, daß ausgerechnet Polen im letzten Jahrhundert mehrfach Krige mit Russland geführt hat – wegen der Einverleibung von Gebieten (Stichwort „Pilsudski“) und sich schamlos 1938 ein Stück der Tschechoslowakei einverleibt hat (Stichwort „Münchner Abkommen“) – da gabs plötzlich keine Feindschaft zu Hitler. Unabhängig davon hat sich Polen ordentlich deutsche Gebiete einverleibt!Da ich kein Revanchist bin, schreibe ich heute: Ok, Schwamm darüber, Frieden ist wichtiger.
    Aber damit ist Steinmeier als Unsinn entlarvt. In Europa waren und SIND Grenzen immer fliessend und nie etwas „endgültiges“; lediglich wird heute eher mit Volksabstimmungen gearbeitet – DAS ist Fortchritt!

    Mit freundlichen Grüssen

    Roland Krast

  20. Roland Krast Says:

    ….und wenn ich gerade dabei bin:
    Es sollte in viel mehr Bereichen „das Volk“ befragt werden – wie in der Schweiz UND wie auf regionaler Ebene in den USA!Da können wir uns in der EU kräftig Scheiben von diesen Ländern abschneiden!

    Für meine Schreibfehler weiter oben bitte ich um Enschuldigung!

  21. Joerg Wolf Says:

    Roland Krast,

    „Deutschland hatte mal ein Prinzip, welches lautete: “Wandel durch Annäherung”; es betraf die Ostpolitik und war ziemlich erfolgreich. Heute sehe ich da von westlicher Seite Säbelrasseln und Drohungen.“

    Wie sollte denn eine neue Ostpolitik konkret aussehen?
    Was für einen Wandel erwarten Sie denn durch was für eine Annäherung?

    Bitte so genau wie möglich beschreiben, denn grundsätzliche Skepsis ist m.E. berechtigt. Siehe von Hans Kundnani: „Die Ostpolitik-Illusion: Beim Umgang mit autoritären Staaten macht es sich Berlin zu leicht“
    https://zeitschrift-ip.dgap.org/de/ip-die-zeitschrift/archiv/jahrgang-2014/januar-februar/die-ostpolitik-illusion

    „Ist vergessen worden, daß “Sanktionen” die Vorstufe eines Krieges sind?“

    So pauschal kann man das nicht sagen. Sanktionen sind bei weitem nicht in allen Fällen die Vorstufe eines Krieges. Und: Kriege können auch ohne vorherige Sanktionen beginnen.

    Sanktionen gehören zum comprehensive approach dazu. Außenpolitik ist mehr als Diplomatie. Die Verhandlungen gehen ja weiter. Positive Anreize gab’s in der Vergangenheit (Modernisierungspartnerschaft), wurden aber nicht genutzt. Gibt’s auch weiter.
    Merkel sollte m.E. sogar Putin zum G7 Gipfel in Deutschland einladen: Miteinander vor Ort reden ist besser als übereinander und Telefongespräche. Ein Meeting der Regierungschefs beim G7 Gipfel würde vielleicht keinen Durchbruch bringen, aber es bringt sicherlich mehr als das symbolische Zeichen des Ausschlusses Russland aus dem G8 Kreis.

    Sanktionen sollten auch nicht als „Strafe“ gesehen werden, denn Russland wird sich davon nicht „in die Knie zwingen lassen“. Vielmehr verdeutlichen sie die Einheit des Westens und demonstrieren gegenüber Putin, dass seine Spaltungsbemühungen vergeblich sind. Darum geht es m.E. in erster Linie bei den Sanktionen.

    Sanktionen haben ihre normative Berechtigung. Ahndung des massiven Völkerrechtsbruchs. Russland ist in ein Nachbarland einmarschiert und hat Teile annektiert. Nach dem Georgien-Krieg ist der Westen schnell zu business-as-usual übergegangen. Warum? Faulheit, Appeasement, Modernisierungspartnerschaft, was auch immer. Es funktionierte nicht, sondern ermutigte. Auch daher haben wir die Ukraine-Situation. Keine Sanktionen zu verhängen, wäre erneut Ignorieren und business-as-usual.

    Deutschland profitierte sehr vom liberalen internationalen System und der multilateralen Ordnung. Deutschland hängt auch in Zukunft davon stärker ab als die Atommächte UK, US, Frk, China, Russland etc.

    Daher ist es im deutschen Interesse, dieses System zu stärken. Dazu gehören auch Sanktionen. Und Unterstützung der Souveranität und der Bündniswahlfreiheit der Ukraine und aller Staaten etc.

    Russland will das System, von dem wir abhängen, ändern. Hin zu einem multipolaren System, indem die mächtigsten Staaten tun können, was sie wollen und nur sie wirklich souverän sind. Auf Kosten aller anderen. Das ist nicht in unserem Interesse, weil wir keine Atomwaffen haben und weil es in der EU nur kleine Staaten gibt.

    Wenn Deutschland die Allianzen mit EU- und nordamerik. Staaten aufgeben sollte in der irrigen Annahme, als Nationalstaat alleine besser zu bestehen und Deals mit Staaten wir Russland machen zu können, dann sind wir ganz schnell in einer Situation, wo Deutschland ganz massiv mehr Geld in Rüstung, Geheimdienst etc investieren müsste und den Wohlfahrtsstaat runterfahren müsste. Sie wollen das?

  22. Roland Krast Says:

    Jörg Wolf,
    wir beide sehen die Dinge aus ausgesprochen verschiedenen Blickwinkeln.
    Da fange ich mit den Sanktionen an: Zweifelsfrei schaden die Russland…….und uns! Dies alles wegen der „Einheit des Westens“? Haben z.B. die deutschen Bürger nicht schon genug Opfer gebracht wegen unserer internen Einheit? WAS, bitte sehr, soll damit erreicht werden? Es ist doch Wunschdenken anzunehmen, Russland würde die Krim zurückgeben; zumal das mit Sicherheit auch nicht im Interesse der Menschen dort wäre – dürfen die wegen der „Einheit“ das nicht selber bestimmen? Selbst das amerikanische PEW-Institut hat bei einer Befragung festgestellt, daß der Anschluss der Krim dem Willen der Menschen dort entspricht.
    Nationalstaat? Schwierig zu beantworten – ich bin klar für Europa- aber sagt der Amtseid unserer Politiker nicht etwas über „Schaden vom deutschen Volk abzuwehren“?Geändert wurde der nicht. Was ist also von einer Politik zu halten, die sich nicht mal an ihren Amtseid hält – wegen einer „Einheit des Westens“? Die steht nicht im Grundgesetz. Gilt das nicht mehr? Der „Westen“ ist keine „Einheit“ – es gibt nationale Regierungen, die ganz normal ihre Interessen vertreten – siehe „Amtseid“. Ist „Einheit“ etwas höherrangiges?

    Was ich von einem „Wandel durch Annäherung“ erwarte? Etwas ganz ähnliches wie seinerzeit mit Frankreich, einem „altgedienten“ Gegner. Wer miteinander Handel treibt,ins Land reist und sich austauscht, der führt auch keinen Krieg gegeneinander; der Zusammenhang ist ebenso einfach wie klar.Da auch Russen reisen können (tun sie auch jetzt schon in grösserem Umfang), werden die schnell „vergleichen“…..und so etwas führt IMMER zu Annäherung.Wir haben auch mit Polen,Tschechien,Ungarn keine wirklichen Probleme – warum soll das mit Russland nicht möglich sein? Da sehe ich nichts, was ernsthaft dagegen spricht; ganz im Gegenteil sehe ich das als vorteilhaft für beide an.

    „Russland will das System, von dem wir abhängen, ändern. Hin zu einem multipolaren System, “

    Ist nicht die Sichtweise legitim, daß der Westen das russische System ändern will -hin zu einem hegemonialen System, in dem EIN Staat tun kann, was er will und nur dieser Staat wirklich souverän ist,auf Kosten aller anderen?
    Tritt etwa nicht der „Westen“ das Völkerrecht mit Füssen, sofern es in den politischen Kram passt? Gerade jetzt wieder im Jemen? Im Irak? Mit den Sanktionen gegen den Iran?

    Sanktionen haben KEINE normative Berechtigung!

    Warum fürchten Sie Russland? Gibts dafür einen ernsthaften Grund? Glauben Sie wirklich, ein Vielvölkerstaat mit 140 Mio. Menschen wäre darauf aus, Europa mit 500 Mio. zu „unterjochen“. Ist nicht die historische Wirklichkeit eher umgekehrt, nämlich das Russland fürchten musste, selbst unterjocht zu werden?

    Allerdings gebe ich auch zu, bestimmte Punkte mit Ihnen zu teilen.Beispielsweise Ihre Ansicht zum G7-Gipfel. Möglicherweise macht es sich Berlin im Umgang mit „autoritären Staaten“ wirklich zu leicht; siehe auch Saudi-Arabien, Katar usw.
    Sehe überhaupt keinen Grund, warum D die Allianzen aufgeben müsste oder sollte, wenn es wesentlich mehr Handel mit Russland treibt und sich mehr gen Osten öffnet. Das wird den Wohlfahrtstaat eher fördern denn runterfahren. Mehr Spionage als jetzt gibts mit Sicherheit auch nicht.

    Mit freundlichen Grüßen

    Roland Krast

  23. Marco Kellermann Says:

    Hallo zusammen,
     
    ich möchte an Julias Argument der Schwierigkeiten der deutsch-russischen Partnerschaft bezüglich europäischer Partner anknüpfen. Weder die russische Politik, noch die russische Öffentlichkeit sind an der Einheit Europas interessiert. Im Gegenteil, sie wird als Bedrohung Russlands verstanden. Nur brauchen wir diese Einheit, um in Europa dauerhaft Frieden und Freiheit gewährleisten zu können. Doch möchte ich hier nicht die Schuldigen auf russischer Seite betrachten, auch wenn es diese ebenfalls gibt, sondern das Argument aus westlicher Sicht selbstkritisch weiterführen.
     
    Ein Fehler der westlichen Politik war es, dass sich die Frage nach der Einheit Europas zu einem „für oder gegen“ Russland öffentlichkeitswirksam hochstilisieren ließ. Das war zu keiner Zeit gewollt und es gab, zum Beispiel mit dem Beginn von G8, andere Signale. Aber eine klare westliche Vision gab es in den letzten Jahren nicht mehr. Man ist in die Reaktion verfallen und überließ somit auch Großrussland-Enthusiasten das Feld, welche die Ereignisse in ihrem Sinne, über Jahre hinweg, uminterpretieren konnten.
     
    Einen ähnlichen Fehler begeht der Westen gerade in der Türkei. Hier kann Erdogan die freiheitlichen Werte demontieren und ein osmanisches Reich propagieren. Sogar in Deutschland selbst bekommt er hierfür die Bühne, samt seinen Schlägern. Dieses Problem ist ein besonderes, da es sich um ein Mitglied der NATO handelt und somit die Integrität und Glaubwürdigkeit des Bündnisses bedroht ist. Sollte die Bindungskraft des Bündnisses für die Türkei wegfallen, würde auch das schwierige Verhältnis zum europäischen NATO-Nachbarn Griechenland wieder stärker in den Fokus rücken. Auch hier gibt es andere Signale, wie die Erneuerung der wirtschaftlichen Partnerschaft, aber eben keinen integrationsgetriebenen Masterplan und somit keinen Gegenpol zu dieser Entwicklung.
     
    Was dadurch klar wird, ist, dass es kein Problem mit einem zu starken Führungsanspruch des Westens gibt. Auch kein solches seitens der USA an sich. Im Gegenteil: wir haben das Problem, dass der Westen seit Jahren seiner Führungsrolle nicht mehr vollständig gerecht wird, weil er vor allem auf anderweitig angestoßene Entwicklungen reagiert, anstatt von sich aus agiert. Daher müssen die Entwicklungen der letzten Jahre ein klares Signal an den Westen sein, endlich wieder Einigkeit zu finden und Führungsverantwortung zu übernehmen. Nur dann können auch schwierige Partnerschaften, wie die mit Russland, gelingen.
     
    Freiheitliche Grüße
    Marco Kellermann

  24. Roland Krast Says:

    Hallo Herr Kellermann,

    darf ich Ihren Beitrag ein wenig ergänzen?

    “ Weder die russische Politik, noch die russische Öffentlichkeit sind an der Einheit Europas interessiert. Im Gegenteil, sie wird als Bedrohung Russlands verstanden. “

    Nicht so ganz richtig; die Nato wird als Bedrohung verstanden- nicht ganz grundlos-, ansonsten strebt Russland einen halbwegs einheitlichen Wirtschaftsraum zwischen Lissabon und Wladiwostok an, also über den ganzen Kontinent.Das nennt sich“Eurasische Partnerschaft“.
    Darin sehe ich nichts falsches.

    Die von Ihnen angesprochene „Einheit Europas“ existiert lediglich in monetärer Hinsicht, ansonsten ist die EU ein Zusammenschluss von Nationalstaaten mit durchaus verschiedenen Interessen. Eine Einheit wäre es dann, wenn viele Dinge, fiskalisch/militärisch als Beispiel genannt, auch einheitlich wären. Davon sind wir weit entfernt!

    Das Problem „westlicher Führungsrolle“ sehe ich ebenfalls. Eine der Ursachen oder DIE Ursache liegt darin, daß wir real keine „Werte“ mehr haben, dies aber nach „Aussen“ verschleiern; zu Zeiten des webs ein Ding der Unmöglichkeit. Daher wird der Westen als scheinheilig und heuchlerisch und lediglich dem Gewinnstreben verpflichtet wahr genommen. Unsere Demokratien sind zu besseren „Politbüros“ verkommen, weil alle Parteien weitgehend dasselbe tun. Das macht so dringend benötigte Reformen unmöglich. Dafür streiten wir uns über Maut, Rauchverbote und Gender,statt unser politisches System als solches einer Analyse und Änderung anheim zu stellen – da gäbe es vieles zu tun. Wobei etliches jeweils bei Partnern abzuschauen wäre.Unseren höchsten Wert, die Freiheit, schränken wir zugunsten lauer Versprechen nach „Sicherheit“ vor teilweise erfundenen Bedrohungen ein.
    Nichts an ernsthaften Reformen passiert. Dafür ergehen wir uns in Kriegsrhetorik als Ersatz.
    Gegenwärtig sehe ich den „Westen“ am Ende – leider.

    Mit freundlichen Grüssen

    Roland Krast

  25. Marco Kellermann Says:

    Hallo Herr Krast,
    der Westen ist stark ins Stocken geraten. Das muss sich ändern. Aber deshalb ist er nicht am Ende. Es ist nur eine neue Herausforderung, eine solche Menge an freien Ländern so unter einen Hut zu bekommen, dass zum einen die Freiheit der einzelnen gewahrt und zum anderen gemeinsame Ziele möglich sind. Gerade Europa ist hier gefordert, eine dauerhafte und lebendige, also föderierte und somit gemeinsame Sprache mit unterschiedlichen Akzenten zu finden.
    Freiheitliche Grüße
    Marco Kellermann

  26. Roland Krast Says:

    Lieber Herr Kellermann,

    Ihr völlig berechtigter Wunsch in Gott…äh, unserer Politiker Gehörgang.

    Freundliche Grüsse

    Roland Krast

  27. Roland Krast Says:

    Bei der Gelegenheit etwas zu den „Sanktionen“:
    Ein guter Freund aus der Schweiz war letzten Monat beruflich in St.Petersburg. Überraschung in den Supermärkten (für ihn ausgesprochen erfreulich): Die Lebensmittel aus D bzw.EU wie Käse, Wein usw. wurden durchweg mit solchen aus der Schweiz ersetzt. Die Preise sind sehr günstig, im Restaurant sei das Essen extrem preiswert und gut (3-5 Euro incl. Wein).

    WEM also schaden Sanktionen?






Außenpolitik für alle!

Die Atlantische Initiative will einen Beitrag zur Stärkung der außenpolitischen Kultur in Deutschland leisten. Mitgestaltung außenpolitischer Prozesse muss für alle möglich sein. Dafür ist es wichtig, alle Teilbereiche der Gesellschaft besser zu vernetzen. Besonders liegt uns die Förderung von Partizipationsmöglichkeiten für die junge Generation am Herzen. Um unser Motto mit Leben zu füllen, haben wir eine Reihe von Projekten entwickelt. Wir freuen uns auf Ihre Beteiligung.

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